常见年轻的、读书少、见事少的网民批判资深专业人士，有时甚至到了只要后者和自己意见不一致就要批他的程度。有些曾经的专家为了牟利睁眼说瞎话，确实值得批，但这种人毕竟只是少数，我们业余人士总不能真认为自己胜过了专家，乃至一遇到看不惯或看不懂的专家就反吧。历史上早就发生过类似的批判知识精英的运动，而其结果，正如一句网上流传甚广的话所言：“年轻的时候，我捡了一把枪，因为好玩，我开了一枪，没有谁受伤；多年之后，正在走路的我听到风声，一回头，子弹正中眉心。”
访谈整理 | 熊卫民
1950年以来，中国兴起了多次学术批判活动，从批判某一个观点，批判某一个作品，到批判某一个人，批判某一类人；从批判某一个学派，到把某一些学科戴上“资本主义”帽子扫进垃圾堆。在一片批判声中，梁思成、俞平伯等举手投降，“胡风集团”被关进大狱，“右派”们被大批劳教，“摩尔根遗传学”一度失去生存空间，而政治学、经济学、社会学、心理学等社会科学则被消灭掉……与此同时或不久之后，北京的多段城墙被拆除，国家的经济变得十分混乱，人们的生活变得非常困苦。
1961年初，为贯彻“调整、巩固、充实、提高”八字方针，中央文教小组林枫副组长，教育部杨秀峰部长、蒋南翔副部长，北京市委大学工作部吴子牧部长等分别带队，到天津、北京等地的高等学校，组织了对“大跃进”运动，尤其是“教育大革命”运动中高等教育领域种种乱象的调查，其中一个重点就是对自然科学界那些批判活动的调查。所得材料对制订《教育部直属高等学校暂行工作条例（草案）》 （简称“高教六十条”）、恢复高等教育秩序起了重要作用。北京大学党委副书记冯定、自然科学处副处长陈守良、哲学系自然辩证法教研组组长孙小礼等在林枫、吴子牧的领导下，参加了对北京大学的部分调研工作。
受访人孙小礼，1932年生于北京，1953年毕业于北京大学数学力学系并留校任教，1955年转到物理系，1958年去中央党校学习自然辩证法，1960年回到北京大学，1961年到北京大学哲学系任自然辩证法教研组组长，1986年创办北京大学科学与社会研究中心，为首任主任。她还是中国自然辩证法研究会副理事长、著名党史专家龚育之的夫人。
在这次访谈中，她从自己的学习和学术经历谈起，介绍了她所亲历的忠诚老实、思想改造、院系调整、四清等政治运动，详谈了1961年上半年他们对北京大学自然科学批判运动的调查。“我是学生时，也很积极参加这些批判；后来我毕业了，留校当了助教，渐渐觉得这些东西不该批；再过一些时候，我真正弄懂了，开始上课堂讲这些东西，我自己却又成了批判的对象。”当事人对自然科学批判运动的这种总结让人倍感沉痛。
受访人：北京大学科学与社会研究中心 孙小礼教授（以下简称“孙”）
访谈人：熊卫民（以下简称“熊”）
访谈地点：北京万寿路孙小礼教授家
访谈时间：2014年8月8日
孙小礼教授（2014年8月8日熊卫民摄于孙家）
熊：孙老师，我对科技大跃进很感兴趣。以前对中国科学院的大跃进做过一些研究，现在想将研究范围扩展到高等院校。我知道您以前在北京大学数学系、物理系工作过，能请您介绍一下您所了解的北京大学科技大跃进，包括科研批判方面的一些情况吗？
孙：好的。
熊：那我们先从您的经历谈起吧。您出生于1932年？
孙：是的。（以下省略约1.1万字）
谭天荣和冯定
熊：物理系著名右派谭天荣是不是您的学生？
孙：我是物理系的助教，教物理系三年级的数学物理方法，就是在这门课的课堂上认识了谭天荣。1957年，他已是物理系四年级的学生。就在反右前不久，我在校园里碰到他，他兴致勃勃地同我谈他的一些想法：他读了不少哲学书，对哲学很有兴趣，尤其崇拜黑格尔；他欣赏恩格斯，但反对马克思；他想在北大成立一个黑格尔—恩格斯学社，等等。那时我对哲学不熟悉，也没看过黑格尔的书，对他所说，只是诺诺而已。1957年5月，北大先是出现小字报，他也在宿舍贴了一份，后来又贴到大饭厅外面。有一天，冯定找我们系的人去汇报学生的思想情况。我就告诉冯定说，谭天荣爱看哲学书，对哲学，尤其是黑格尔和恩格斯感兴趣，想在北大搞一个黑－恩学社。冯定对我说：“看来，这个学生对哲学有兴趣，还有自己的看法。你告诉他，我欢迎他来找我，我可以同他讨论哲学问题，他想同我辩论也可以。如果他愿意研究哲学，可以来考我的研究生，我可以指导他系统地学习哲学。”我还没来得及把这话转告谭天荣，他又贴出大字报。后来就热闹了，很快就是反右斗争，谭天荣是重点批判对象，就再也不能提这个事了。
熊：冯定这句话是在5月19日之前还是5月19日之后说的？5月19日是北大学生起来鸣放的日子。
孙：他找我们开会大概是5月底的事。没过几天反右就开始了。这个事情我一直没有敢说——我是在这次会上第一次见到哲学家冯定，他对我说的话，他对青年学生的关怀和爱护给我留下很深的印象。
熊：批冯定不是1957年的事吧？
孙：北大可能在1959年就开始批他，正值我在党校的时候，先批马寅初，后批冯定。我和谭天荣接触时，没有发现他有什么反党思想，后来他却被划为极右分子。
熊：他是学生右派的代表嘛。北大的谭天荣、人民大学的林希翎，被认为是男、女学生右派的代表。我读过他们当时的一些言论，感觉林希翎更尖锐、深刻一些。
孙：我对这段历史不太熟。1958年大跃进时，北大物理系分成四个系——物理系、地球物理系、无线电系、技术物理系。然后我就走了。1960年10月回到北大后，学校仍让我回物理系，在教自然辩证法的同时，继续带两个班的数学物理方法课，因为物理系人手不够。
北大哲学系自然辩证法教研组
熊：您是不是北大哲学系里最早搞自然辩证法的？
孙：哲学系原辩证唯物主义教研室里有一个搞自然辩证法的四人小组。去党校进修的这六个人中（注：1958年秋天，中央党校办自然辩证法班，北大派了六位教师过去学习。该班初期只有二十来人，后来增到四十多人，原定学习一年，后来延长到两年。），有一位是数学系的，他后来回数学系去了。1961年，学校决定让剩下的五人和哲学系原有的四人单独成立自然辩证法教研组。
熊：一共九个人？
孙：对。那时候我还是助教。记得当时还跟我解释，一般的教研室主任是教授，你们没有教授，所以先成立教研组。让我当组长，哲学系原四人小组中的一个人当副组长。
熊：是不是因为您到党校去专门学过自然辩证法，更专业一些？
孙：大概如此。教研组成立之后不久又遇上精简。那个时候经济困难，我们组被精简掉三个人，都是我们的教学骨干。
熊：精简到什么地方去了？
孙：武汉大学一个，山东大学一个，科学院一个。
熊：到这些地方去，实际等于调离啰？
孙：是的。像去山东大学那位，等于是解决他的两地分居问题。但这也算是精简。那时候，夫妻两地分居问题很难解决。他后来在山东大学发展得挺好，成为自然辩证法的领军人物。我们组里还有一个名人——孙蓬一。
熊：他是原四人小组的成员吗？
孙：他是去党校的六个人之一。他原是部队的外科医生，后来考到北大哲学系，读完三年级提前毕业后到生物系当政治课教员。1958年，生物系把他派到党校去学习。
熊：后来他和您一道调到哲学系了？
孙：他本来是哲学系的学生。1961年春天，我一到哲学系就遇到党总支改选。哲学系的教员，有一些是大学毕业留下的，有一些是以前工作过，调干过来学习，然后留下来的。这两部分人有分歧，为总支改选的事，没完没了地开会。有些人对原党总支书记批评得很厉害，对于用人方面的分歧，上纲到干部路线问题、阶级路线问题等，提的很高。
熊：他们背景不一样，然后对一些事情的看法不一样？
孙：还有就是对哲学系一些人的看法。那些人1957年没有划右派，1959年被批为右倾，然后就说这些人是“漏网右派”。我原来不在这个系，不知道这些情况，而那些批评，有些我觉得有道理，有些没有道理，很难支持或反对。而且，我想，我到这儿来是搞专业工作的，既要开课，又要调研，任务很重，我不能参加你们这些事。于是我就游离，开会能请假我就请假，必须去时我也就光听不发表意见。我不好赞同他们，也不好反对他们，所以我就总不说话，只当一个听众。
熊：当时还可以不说话？
孙：可以不说话。两派都拉我，但我就是不表态。总支改选的事拖了约两年，1963年，上面把原来那个总支书记调走，派聂元梓来做哲学系总支书记。派来就算当选了，然后，选了几个像我这样的人当总支委员。1964年，聂元梓过来一阵子了，她就做我的工作，跟我谈她的经历，意思是让我崇拜她，然后跟着她走。
熊：她属于老干部吧？
孙：对。她问我为何总是不发言、不表态。然后跟我长谈，主要讲自己的经历。结果我听了以后觉得，不过自吹自擂而已，对她的印象反而不好了，对于原来那个总支书记的问题，我也觉得没有他们说的那么严重。稍后一点，北京大学开始搞社教，中宣部副部长张磐石带了工作队过来。聂元梓很积极，就向他们反映过去哲学系的情况，把前面我说过的那些事情当作阶级路线问题等。我不大以为然：你一来就持那么明确的态度。后来，她批评我：“你怎么老不表态？一次也不发言。”我就谈了一下。谈完以后，她跟我说：“我给你做了那么多工作，你的认识怎么老上不去，老是上不了纲，上不了线。”我心里想，我对问题的认识还上不了那么高的纲。你让我作结论，我说不出这种话。作结论我得有根据，我不能根据你们说的话来判断，而前面那些事情我不了解。所以，我只能说说我到哲学系后的感受。这可能跟我受过自然科学的训练有关。孙蓬一听了他们的话后，就变得很气愤。我不一样，我只是听听而已，并不下结论，也不做判断。
熊：孙原来在部队做点卫生工作，然后……
孙：上大学，学了大概三年吧。自然科学根据事实说话，要有实验根据，我有这种思维习惯，所以来了以后我不随便表态。我来哲学系是搞自然辩证法的，不能把时间花在这种事情上面。给学校举办的夜大学里的理科教师讲列宁的《唯物主义和经验批判主义》并不容易，自己必须弄通才行，所以我们都很紧张，就孙蓬一在政治上特别积极。当然他也很努力，也学德文、学经典原著。他也给我做工作，我还是说自己1961年才来，不熟悉情况，而他是在哲学系学过三年，然后又回这里，所以历史背景不一样。
1964年，毛主席号召学生下乡四清（编注：“四清”即1963年-1966年5月开展的社会主义教育运动，在农村中最初是“清账目、清仓库、清财物、清工分” ，在城市中最初是“五反”——反贪污盗窃、反投机倒把、反铺张浪费、反分散主义、反官僚主义，后统一为“清政治、清经济、清组织、清思想”。）。聂元梓就找我谈话：“这样吧，你去四清，哲学系派你带队。”我就带了二百多个学生下乡。所以，两个关键时候我不在北大：1958到1960年，大跃进运动正热闹的时候；1964年到1966年，社会主义教育运动的时候。后来有人问我：社教时，你们哲学系搞得那么热闹，你怎么没有沾边？我说我在农村整整两年。
社教和四清
熊：去什么地方？
孙：先去北京朝阳区双桥的中古人民公社。中古人民公社四清工作队由北京化工学院一个党委书记领头，包括我带的200多人在内，大家分散到各村各队。我和哲学系一教员被派到离社四清工作队办公室比较近的一个叫郭家场的生产队，我任那个队的工作队队长，那个同事管整个地方财务方面的事情。我们学习王光美的桃园经验，按照那个经验办事，搞扎根串联、访贫问苦等。还要“三同”——同吃、同住、同劳动。既要领导运动，又要参加劳动，所以挺紧张。
熊：就在北京，您也不能回家住？
孙：我有时候坐火车回来，一路要走40分钟才能到北京站。坐晚上6点半的火车回，第二天清早6点半再坐火车去。回家的次数不多，那个时候真是一心一意搞四清。
熊：孩子小，还得照顾吧？
孙：家里请了一个保姆，她非常好。我走一个多月后，龚（育之）老师也去四清了。本来他可以不去，因为家里已经有一个人去了，但他积极，也报名去。他被分在北京通县，与我距离并不是太远。但那个时候没有手机，只能靠写信联系。参加了一期的四清后，他回到中宣部。那个时候，北大的社教运动是张磐石领队搞的，后来中央认为过左，把他撤回，改派许立群到北大。许立群把龚育之带到北大，所以龚老师参加了后期北大的社教。
我第一年在朝阳区的中古人民公社；第二年在门头沟的上清水村，与哲学系的黄楠森、朱德生，外语系、数学系和以及北大地质地理系的一批老师和学生属一个工作队。我们那个工作队比较大，因为上清水村人多，是个大村，有三百多户吧，一千多人口，属革命根据地，日本人也占领过，挺复杂的，党员还挺多，有61个，开党员大会时，老党员由人搀着扶着走过来。
熊：化学系的唐有祺当时也在门头沟搞四清。
孙：记得我在门头沟还碰到过丁石孙，在工作队开会的时候。门头沟很大，大家分散在山里面，平时不易见着。
“黑帮家属”
孙：1966年6月1日，中央人民广播电台播放了聂元梓等人的大字报。6月2号，北京市委紧急通知，凡是北大的四清工作队员，不管是在郊区的，还是在外地的，一律立即回北大参加运动。交代完工作后，6月4号晚上，我们从门头沟坐火车回到北京，记得当时北大的党委副书记戈华曾到火车站接我们。
一回到北大，就让我们学习。后来因为龚育之被作为“黑帮”成员打倒，我就成为“黑帮”的家属，还让我揭发龚育之。龚育之是在“牛棚”里面升的官。他本来只是中宣部科学处的干事，并没有官职，却被升格为“判官”，和于光远等人一道接受批斗。他之所以出事，主要不是因为参加了许立群领导的四清工作队，而是因为涉及“二月提纲”和《海瑞罢官》。
熊：他参与起草了“二月提纲”？
孙：他不负责起草，只是帮彭真、陆定一、周扬他们准备材料。后来的大事记说他准备了整左派的材料。他受命帮着查了关锋的文章。关锋以大左派自居，可之前他也有过一些右的论点。那篇署名方求的文章——“《海瑞罢官》代表一种什么社会思潮” [1]，说起来有四个人参与，主要是龚育之执笔的。他在文章中引用了列宁的话，意思是吴晗本来想走社会主义的房间，结果错走到隔壁房间去了，后来被批判为“真包庇，假批判”……
熊：意思是吴晗好心办了错事。
孙：对。吴晗在解放前就是左派教授，解放后一直听党的话，而且他写作《海瑞罢官》是听从了毛主席本人的建议，所以，周扬组织龚育之他们写批评《海瑞罢官》的文章时，用的是这种调子。结果，这篇文章被认为是“真包庇，假批判”，与姚文元对抗。龚育之协助陆定一、周扬、许立群、于光远等人做的事情全都是反革命修正主义的……
熊：那时候龚老师好年轻啊，才30多岁，就已经参与了那么多的大事。
孙：龚育之说他一直处在漩涡的边缘，后来终于被卷进去了。他很早就挨批，“五·一六通知”传达以后，五月底就开始贴大字报批他了。我6月4日一回来，他就告诉我，他现在是“反革命分子”。我吓了一跳，说：“你怎么是反革命？不可能的事！”
熊：戴帽子了吗？
孙：没有，只是在批的时候那么说。他5月份给我写了一封信，说自己因为写关于《海瑞罢官》的文章挨批了。
熊：所以，您有点心理准备？
孙：有点，但没有想到是“反革命”。6月5日我就知道为什么了。那天《人民日报》有一篇社论，说北大的国际饭店会议是一个严重的反革命事件。
熊：他参加那个会议了吗？
孙：参加了。许立群带去的，让他搞简报。那个时候，我不但是“黑帮家属”，还是陆平的“黑班底”，因为我是哲学系党总支委员，参加过陆平在十三陵召开的一个会议。尽管我并没有干什么，参加会议后不久就下乡“四清”去了，但“文革”一爆发，凡是参加过那个会的就是陆平的“黑班底”。
熊：您本人受批判了吗？
孙：没有。“四清”回来后，让我们学习。聂元梓派人通知我，给我三天的时间，让我写材料揭发龚育之、揭发中宣部。我就写了一些零零碎碎的东西，譬如龚育之爱看外国电影，爱看小说，都是这类事情。聂元梓读后很不高兴，说：“让她再写。”后来我就写了一个情况：“四清”以来，我两年不在家。“四清”之前，我也是平素住在北大，只周末才回家看孩子。对于中宣部的事情，我确实不了解。后来聂元梓他们也就没再逼迫我。
熊：您实际了解吗？
孙：实际上还是知道一些的。但我这个人，从来不搞这种揭发。包括前面提过的冯定要谭天荣念他的研究生的事。我心里想，这个事我绝对不能说，我要一说，就又给批判冯定添了一颗炮弹。
调查北大理科学术大批判的情况
孙：冯定跟我还挺熟的。这涉及到你今天想了解的正题。从1960年10月起，我给北大理科五、六年级的同学讲自然辩证法，一个星期讲一次，讲了近两个月，然后因经济困难，学生吃不饱饭，这一课程被精简，到年底就结束了。这个时候，华北局、北京市委到北大搞调查。基层党委就成立了几个组协助工作，其中一个组叫双百方针组，由冯定负责。因为课被精简了，学校通知我参加这个组，于是，我就到了冯定这里，得到的任务是调查1958-1960年北大理科学术大批判的情况。目前我手头一点资料都没有，只能把记得的情况告诉你。
1958年“大跃进”运动中，学校领导曾提出“要敢于拔白旗，插红旗，用马克思主义占领各学科阵地”，于是在理科各系开展起学术大批判，要“兴无灭资”。1959年正对过头的批判进行纠正的时候，全国范围的“反右倾”运动开始了，1960年校领导指出“右倾思想是教学改革的主要障碍”，号召广大师生要以毛泽东思想为指导，在教学改革中开展两条道路的斗争，要“大破大立”，大破教学内容和课程体系中的唯心主义、形而上学，要彻底革命，要从头到尾，从表到里，树立辩证唯物主义观点。
那时有这样一种说法：中国的自然科学落后，一些人出国取经，回国来办理科、工科，没有自己的东西，迷洋、崇洋，资产阶级思想的影响比社会科学更严重。苏联的教材虽然与资本主义国家的教材有根本区别，但是革命不彻底，仍有许多资产阶级的东西。
当时还流传过一种非常简单化的逻辑：科学家有什么样的世界观，就有什么样的方法论，就有什么样的研究成果。
我一个系、一个系地去了解情况。数学系有个邓东皋，1958年曾和我们一块去党校学习。1959年，说是要派他留苏，他就回来了，所以他只去进修了一小段时间。后来，因为中苏关系破裂，他没能去成苏联，又回到数学系任教。我向他了解情况，他就跟我谈了很多。高等数学有个极限论，是微积分的理论基础，可那个时候，学生硬是要批判它。
熊：怎么批呢？
孙：我记得不是很清楚了。学生大概是批极限概念没有用，脱离实际。还有，公理化体系也挨批。从欧几里得几何学开始，数学中的许多成果都被整理成公理化体系：从一些公设、公理出发，人们再提出一些定义、假设，从中推理出一些新的定理。科学界多年来都是这么做的，到了1958年，这种做法遭到批判。从公理出发、搞公理化体系，被认为是唯心主义和形而上学。对此，邓东皋很有感慨，他跟我说的一些话，我到现在还记得。他说：“我是学生时，也很积极参加这些批判；后来我毕业了，留校当了助教，渐渐觉得这些东西不该批；再过一些时候，我真正弄懂了，开始上课堂讲这些东西，我自己却又成了批判的对象。”这些话是他在文化大革命后跟我说的。他还说：“搞运动时，有一些东西被从课堂上赶出去；甄别后它们又回到课堂；然后再一次运动中它们再次挨批，又被赶出课堂；再后又甄别……这样一些折腾，使得教学很受损失。很多东西我们都不敢讲，不敢研究。特别是反右之后，什么东西都从政治角度去批判。”
物理系，那个时候没有批爱因斯坦，但批了牛顿。所以，物理系、化学系的学生就查一些著名科学家的出身。结果发现，很多人的出身都不好，譬如，牛顿当过造币局的局长，拉瓦锡做过包税官，他们属资产阶级反动官僚出身。如果出身反动，那么，他们的方法论就反动；他们的方法论反动，他们的科研成果也就反动。
熊：还有这样的话？
孙：反正当时有这么一个逻辑。学生根据这个逻辑，查科学家的出身。查了以后，对于那些出身反动的人的成果，很是怀疑。或者说，虽然结果可以用，但不能用他的名字。所以，改称牛顿力学的三个定律为力学第一定律、力学第二定律、力学第三定律，不让再出现牛顿的名字。很荒谬！
熊：问题是，没有几位出身于无产阶级的科学巨匠啊。
孙：就瓦特是工匠出身，所以可以说瓦特的名字。
熊：法拉第也是学徒出身。他们是少数例外。
孙：1958年搞了这一套之后，1959年有点甄别平反的意思，后来一“反右倾”，又来了。物理系当时还批王竹溪。王竹溪出版了一本热力学方面的书，当时都用它作课本。这本书有公理化体系的味道，所以就批他，大概1958年10月我走的时候就开始批他了，后来物理系的一些教员还写过一篇文章，发表在《自然辩证法研究通讯》上。大概是说王竹溪的书从概念到概念，脱离实际等，批得挺厉害的。从“三反五反”运动起，王竹溪就老挨批。
熊：量子力学有没有挨批？
孙：批了量子力学，但具体内容我现在记不太清楚了。当时物理系有个叫孙佶的讲师，还有其他一些人，根据苏联的一本书批判量子力学。
熊：化学系批判什么呢？
孙：批判拉瓦锡，还有科学实验中常用的单因子分析法。物理系、生物系也批了单因子分析法。做实验得控制条件，让其他因子都不变，只变化一个因子，从中找规律。批这种做法，大概说它把因子孤立起来了，所以是形而上学。当时还批判了科学中常用理想化方法，如各种理想模型、理想实验等，也扣上了唯心主义的帽子。
熊：批判的主体是谁？
孙：学生们批自己的老师，批自己所学的那些理论。
熊：看来，他们主要用哲学概念来批判一些具体的科学知识。
孙：他们学了一点哲学，然后用哲学来批科学。搞这些批判的，主要不是哲学系的老师，而是本系的学生。他们老是批判自己的老师。你想想，学生就学了一点点哲学，而那个时候有那么多的政治运动，学生总被作为运动的主力。所以数学系邓东皋，他后来当系主任了，对此很有感触，对我说了前面提到的那些话。当时我正在编《自然辩证法讲义》。听了他那些话之后，我认为我们要从根上、从道理上把一些问题说清楚。
熊：确实很有必要。
孙：我在一些理科的系调查了一段时间后，调研组决定要重点了解生物系。因为生物系学习苏联，吹捧米丘林、李森科，批判摩尔根，把摩尔根派的课都给停了，所以问题很严重。生物系有些事情我到现在还记得。生物系当时有三个典型的事例，一个是“试管种黄瓜”。做这项研究的曹宗巽教授被批脱离实际。其实在生物学和农学研究中，在试管里头种点植物是很普通的现象。
熊：植物学研究就是要做水培，做单因子分析呀！那些学生真是很无知。
孙：还有一个叫“蟑螂尾巴毛”。蟑螂学名叫蜚蠊，当时我听了觉得很新鲜。有教授带人做研究，刺激蟑螂尾巴毛，用它来研究神经、大脑对刺激的反应。这个人现在还在呢。
熊：这项研究错在哪里？学生怎么说？
孙：也说是脱离实际，走资本主义道路——上纲上线到道路上。其实，用昆虫和一些低等生物做实验，在生物学研究中也是很普通的现象。
还有一个课题叫“刺猬冬眠”。是哪个老师做的？我一下记不得了[2]。他的学生还在。有一次，他的一个学生笑着对我说：“三反五反”批判刺猬冬眠的时候，我们就把刺猬给吃了；后来又让研究了；1958年又批，我们又把刺猬给吃了。
熊：1958年的批判，是发生在“双反”运动中，还是发生在“拔白旗”运动中？
孙：就在“双反”和“拔白旗”时候。但我是在调查时才知道这三件事。这个教授在“文革”过后又研究刺猬冬眠，还挺有成果的，对于怎么延长寿命，很有参考价值。
熊：宇宙航行、星际探险迟早会排上日程，如果能研究出让人冬眠的技术，那可不得了。
孙：这三个例子我很有印象，都被批脱离实际，都上纲上线到了科研工作中两条道路的斗争问题上。然后，我们重点调查批摩尔根学派的事。北大生物系有个李汝祺教授，他是摩尔根的弟子，本来开课，后来不让开了。1956年，陆定一做“双百方针”的报告，并让中国科学院和高等教育部联合开一个遗传学座谈会。这个会开得很好。于光远参与领导和主持这个会，他代表中宣部，在会上有两次正式发言。他讲到这个程度，就是唯心论也可以发表文章，大家都可以争鸣。他还讲，哲学工作者一定要学习自然科学，一定要把两者的关系搞和谐。
对于那个会，中宣部科学处、科学院生物学部都做了一些准备。那个时候他们就认为，我们国家搞的很多批判都是跟苏联学的。确实如此。譬如，龚育之是1952年到的中宣部，在此之前，他正好有病，就在病榻上最早翻译了苏联对共振论的批判，然后，中国也跟着批判共振论。1956年，“双百方针”提出来之后，中宣部科学处于光远等人研究了科学批判问题，发现我们的批判多是学自苏联，且比他们慢一个节拍。比如，苏联1940年代批某个东西，进入1950年代后开始纠偏，我们不知道后来的事，在1950年代还跟着批。他们都已经纠偏了，我们还跟着他们以前的脚步批。也就是说，我们的批判跟他们的批判有一个时间差。
1956年前的科学批判，规模还比较小，但已经造成了较大的不良影响。比方说，批共振论，说它是唯心主义后，那些搞共振论方向的科学家就不敢研究了。黄子卿是从美国留学回来的，他是龚育之的老师，他后来对龚育之说：“老弟呀，我原来就是搞这个的，你一批，我就不敢搞了。这个东西不能批呀。咱们应该总结教训。”黄子卿回国前是研究金属键的，这个研究与共振论有联系，当时他的研究正处于科学的前沿。回国后正碰上批判共振论，他觉得不好再继续研究下去，就搞别的了。现在看来，这个研究是很有价值的，人家继续往前走，他却搁了下来，落在后面了。这个教训应该好好记取。
熊：黄子卿是何时跟龚老师说的这句话？
孙：他说这话，大概是1957年上半年，当时环境还比较好。然后很快就“反右”“双反”“拔白旗”“教育革命”，学生们又大搞科学批判。1961、1962年甄别、纠偏，1966年后继续批判，比以前更厉害。
熊：1958年，学生们既批经典理论，又批最新理论，他们还学什么？
孙：那个时候不上课，学生和老师一起来编书。譬如化学系师生编《红色化学史》，在很短时间内就搞了出来。那个时候要“跑步进入共产主义”，做什么事情都要加快速度，而且动不动就敲锣打鼓，出去报喜，宣称又解决了什么问题。
熊：李汝祺于1957年在人民日报上发表了《百家争鸣——科学发展的必由之路》，那个题目还是毛泽东亲自给他改的。毛肯定过他。在1958年时，他还在挨批吗？
孙：没有。1956年青岛遗传学会议后，他的情况就好多了。1961年，生物系老师葛明德以李汝祺的经历为主体，写了一个报告递了上去。葛明德后来当了副系主任。他去年去世了。
熊：大概能在北大的档案馆查到那份材料。
孙：由葛明德执笔，但不是以他的名义写的。我们双百方针组的调查报告，重点用了他的材料。我当时有一个笔记本，现在也找不到了。
熊：调查过后，你们做了哪些总结呢？
孙：当时冯定强调两个关系：一个是哲学和科学的关系，不能随便对科学的东西做哲学批判，要区分科学问题和哲学问题；另一个是科学和政治的关系，不要将科学的东西上纲上线到政治上去，要区分政治问题和学术问题。学术和政治要分开，科学和哲学要分开，这是他强调的两条调查的指导思想。
熊：调查完之后，你们是如何做总结和甄别的呢？
孙：具体内容我记不清楚了。我只记得我们建议对于学术问题的讨论必须认真贯彻“双百方针”，在课堂上应该介绍不同的学术观点，应该允许不同学派的教师分别开设课程。“文革”过后，我主持编写《自然辩证法讲义》时，因为思想上有这些事情做背景，所以我安排了科学方法论部分，讲单因子分析法、理想化方法和公理化方法等，说它们是科学研究的基本方法。稿子出来后，送给许良英看。许良英说：“这些只是ABC的东西。”我就跟他讲，不是要给学生开自然辩证法课嘛，我们就是要向学生介绍这些基本常识，就是要让他们懂这些ABC的东西。要让他们知道，这些东西是必须的，是基础，可以突破、超越它们，但不能把它们全都否定，不能像以前在一次又一次的政治运动所批判的那样。
参考文献
[1] 方求.《海瑞罢官》代表一种什么社会思潮.人民日报.1965-12-29.
[2] 应为赵以炳教授。他的刺猬冬眠研究在“三反五反”运动和“大跃进”运动中两次挨批。据：熊卫民对陈守良教授的访谈（2017年1月20日），访谈稿藏于中国科学院院史研究室。